Hei Tom
Les innlegget til Lorentzen. Det er et godt eksempel på at enkelte
ønsker straff til de man oppfatter å ikke hører til samme religion. Se for deg at en buddhist fra Thailand sier det samme om kristne i Norge. Man ser mye tydeligere urimeligheten.

Tekster er skrevet i en bestemt kontekst, bare se på la divina comedia og hvordan skjærsilden/helvete og alt det grusomme som skal skje med de ikke-troende og de som synder.
Det finnes mange som har jobbet i flere år med å tolke tekster i koranen som kan danne utgansgpunkt for samtidsmennesket. Disse menenskene jobber i ulike muslimske land. I Norge finnes det flere som går i en slik retning, bla. annet den dyktige og meget profilerte SV-politikeren Amir Payan ( fra Bergen). Han har bl.a gått inn for at det skal være både menn og kvinner i religiøs praksis, ikke atskilt som det er nå.
Vær også obs på at undertrykkende regimer ofte gjemmer seg bak religion for å undertrykke.

Jacqueline,

Lorentzen er et godt eksempel på religiøse ekstreme holdninger ja. Ser ikke at et enda eksempel på religiøs fanatisme styrker din sak angående islam…

divina comedia er vel nettopp ment å sette dette i et perspektiv som tydeliggjør det absurde i religionen – for absurd er det. Koranen og bibelen er vel ikke skrevet i den hensikt å tydeliggjøre absurditeten i religionene (selv om de egentlig gjør en ganske god jobb på dette punktet)?

Enig i religion er et viktig hjelpemiddel for undertykkende regimer – akkurat som annen falsk propaganda og overtro.

Hei Zapp
Takk for kommentar.
Når jeg bringer inn dette eksemplet så er det for å belyse at det finnes ulike krefter i ulike religioner. Noen oppfattes å være mer konservative enn andre.Dette gjelder for eskepel synet på kvinner og ulike embede, synet på abort og synet på homofile. Som vi ser fra historien foregår det kontinuerlig diskusjoner og kamper. Det er desverre slik i våre medier at de reformvennlige kreftene desverre ikke får så mye spalteplass. Det er det ytterligående/det som skaper splid og konflikt som kommer mest frem. Det skaper trolig salgstall, men gjør stor skade for mennesker som representerer andre syn.
Når det gjelder divina comedie så tenker jeg at det kan leses/tolkes på ulike måter, både som et bilde/fremstilling av det absurde, men også som en gjengivelse av hvordan man faktisk forestilte seg/forestiller seg (?) at helvete ser ut for de “fallne”.
Nå det gjelder koranen og bibelen tenker jeg at det er så sammensatte bøker at det finnes en uttalelige mengder lærde som studerer det. Man kan ikke se bort fra at det er bøker som har mange kvaliteter og som ikke minst betyr mye for de troende.

For å samle opp flere spørsmål til ett svar: Mitt poeng, og det står fast, er at Frp er hard i ordbruken mot innvandring, men at partiet i regjeringsposisjon vil slippe inn omtrent like mange innvandrere som i dag – rett og slett fordi det aller meste er arbeidsinnvandring (som alle partier ønsker) eller internasjonale forpliktelser også Frp vil stå ved.

Som enkelte indirekte har påpekt så er partiprogrammet tildels selvmotsigende – i et avsnitt er man liberalistiske og vil godta menneskers rett til å flytte, i det neste vil man stenge grensene etc.

Min spådom er enkel: De aller, aller fleste som kommer inn i Norge i dag, vil komme inn også om Frp hadde regjeringsmakt.

Ser at debatten har utviklet seg til å bli spørsmål om religion og synspunkter på forskjellige etniske folkegrupper, samt om hvorvidt nordlendinger er å regne som “gode” nordmenn.
Jeg er ikke opptatt av hverken religion, etnisk opphav eller hvorvidt samene eller kvænene eller hvem det måtte være som bor i dette landet er å regne som etniske Nordmenn.
Jeg stiller spørsmålene mine på nytt;
Hva om vi, som vi gjorde på 1700 tallet, emigrerte på grunn av dårlige levekår her på “berget” til en eller annen “snill stat”. Ville vi fått de samme rettigheter som innvandrere og flyktninger får i Norge?
Jeg skal ikke utbrodere mitt syn på hvorvidt de samme eller lignende tilstander ligger til grunn for emigrering i dag, men tanken er interresant sett i sammenheng med hvorvidt vår innvandringspolitikk er bedre/dårligere enn andre lands.
Hvorvidt vi skal ta innvandreren/flyktingen for hans/hennes forsøk på å skaffe seg ett bedre liv, og faktisk reiser til det landet han/henne bedømmer til å være det med best vilkår, synes jeg blir å rette baker for smed.
Det er på tide at vi klarer å se politikken i dette og kritiserer de myndigheter som faktisk legger til rette for at Norge blir vurdert som et “bedre” land å søke opphold i.
Mitt forrige innlegg stilte nettopp disse spørsmålene i perspektiv;
Hva om jeg hadde søkt opphold på humanitært grunnlag, eller politisk asyl, fordi jeg følte meg forfulgt av det Norske stats apparat og styrings sett? At jeg var uenig i politikken og ble sett på som en “fare” for statens sikkerhet i min utøvelse av ytringsfriheten?
Hva om jeg var på PST sin liste over ekstreme elementer som burde overvåkes, grunnet mine synspunkter?
Ville dette kvalifisert til opphold i ett annet land, (Nederland ble brukt som eksempel, kunne like gjerne vært Frankrike eller Portugal eller Polen) med de samme rettigheter en søker fra den 3dje verden får i Norge?
Svaret gir seg vel selv.
Det er på tide at Norge setter sin innvandringspolitikk i perspektiv med de andre europeiske land, det er også noe av dette FRP setter på dagsorden. De sammenligner seg også gjerne med blant annet Danmark i en del tilfeller hva gjelder nettopp dette.
Den kulturelle forskjellen mellom Norge og Danmark er som kjent veldig liten.

Jacqueline, du har tydeligvis ikke fått med deg hva jeg har skrevet. For hadde du det, så hadde du ikke beskylt meg for å ønske straff over noen….
Jeg skrev: Slik man reder, slik ligger man….

Ang nye folk i landet, hørte i dag at det kommer daglig 40 nye asylsøkere til landet, det blir ca 14600 pr år, hvor mange som får bli vet man jo ikke helt, men vi vet at det er minst 18000 som oppholder seg ulovlig her i landet, så mulig det ikke er selve arbeidsinvandringen som er problemet…

Terje Møgletue

Er Norge “en snill stat” å komme til for en flyktning?OK.Personen redder nok sitt liv,men hva mer?

Like mange innvandrere med FRP.Ja, og hva så?

Er kanskje FRp “ikke” rasister likevel?Men “realister” som jeg mener!!!

Skal Noreg gå i andre europeiske lands fotspor?

Både ja og nei. Ja med tanke på Finland hvor flyktinger som ikke kan returneres til krig, eller av andre grunner risikerer å miste livet eller/og bli torturer får midlertidig arbeidstillatelse og opphold i inntil 2 år. Hvis situasjonen ikke er blitt bedre etter 2 år får flyktingene automatisk oppholdstillatelse. I dag lever mange i Norge i uvissthet i opptil flere år.
Nei, Norge skal ikke gå i Danmarks fotspor hvis det innebærer en avhumanisering eller innsrenking av rettigheter vi er forpliktet til å ivareta fordi vi er forpliktet til det i bla. a FN.
Om andre land viser seg å ikke følge internasjonal rett på området
er irrelevant for om Norge skal gjøre det samme. Vi kan vise vei, men må samtidig bli bedre på en rekke området for eksempel ved å gi folk arbeidtillatelse på et tidlig tidspunkt.

Til GS: sitat: Det er på tide at vi klarer å se politikken i dette og kritiserer de myndigheter som faktisk legger til rette for at Norge blir vurdert som et “bedre” land å søke opphold i.
Men det er jo det jeg gjør. Hvorfor er det greit å reise gjennom 4-7 land og lande i Norge, og når det har skjedd kan du ikke utvises pga at du er inne i landet? Hjelp meg med den logikken Gunnar?

Anne Marie Andersen,
At Norge er en Snill stat å komme til er vel en underdrivelse. Våre sosiale goder og pensjons system som er bygget opp av våre foreldre og oss gjennom et hardt skattetrykk, sees på av innvandrere og flyktninger som et paradis.
Ser ikke at spm. ditt trenger ytterligere utdypning, sett deg inn i rettighetene "våre nye landsmenn " får/har når de ønsker å etablere seg her.
Du nevner bare flyktinger i spm. ditt. Hva med kriminelle, (underforstått de av dem som ikke er etniske norske) som vil sone sine straffer her og nekter utlevering? Det er en grunn til at de vil sone i Norge. Hva med noen av de som kommer hit og får opphold på “humanitært grunnlag”, mange av disse er psykisk syke, begår kriminelle handlinger og “settes” ut i samfunnet av en uansvarlig regjering.
J.Zuleta
Som nevnt tidligere, har jeg bodd som nærmeste nabo til ett flyktningemottak i flere år. Våre barn var redde for å passere dette på vei til skole eller trening, min datter ble antastet og tilropt, enkelte som nevnt var/er psykisk syke og gikk fritt i boligfeltet til sjenanse for oss når en av dem ringte på dørene eller plutselig sto i hagen vår, uten at vi kunne kommunisere.
Er det dette du mener vi borgere skal måtte leve med for å ivareta våre forpliktelser overfor FN og internasjonal rett?
Er det dette du mener med at vi skal vise vei for andre land? Skal borgere i andre land behøve å oppleve det samme som oss? (ref. over?)
Eksemplene over er en for oss påtvunget situasjon den sittende regjering har bestemt igjennom sin politikk. Det er også dette jeg kritiserer.
Støtter Reidar Andersen i hans spørsmålstilling, det er vel også dette jeg forsøker å gi noen eksempler på.

Terje Møglestue
Har tatt opp alle kategorier tiligere :))

På tide å lese:Norsk Innvandrerhistorie ( red. Knut Kjeldtadli)

Noen av innleggene her mangler total forståelse og kunnskap om at de som “som bygde landet”, “de som bygde/og bygger” velferden er innvandrere også. Om Norge er et paradis, kan i og for seg drøftes: flere norske selskap drar andre steder for å gi arbeidere lavere lønn. elelr for å betale mindre skatt til felleskapet her i Norge for eksempel.
Ellers deler jeg Møglestues bekymring for psykisk syke. Vi må likevel undersøke hvorfor de blir syke, hvilken behadlingstilbud vi tilbyr dem. Vi kan i tillegg ikke gå imot alle asylsøkerne som befinner seg på mottak fordi noen ikke oppfører seg slik de burde.
Det er meget trist og beklagelig om din datter blir anstaltet. I Spnia finnes det spanjoler som forteller likenende episoder, om fyll, antaltining av jenter osv. Det er forkastelige handlinger, jeg er enig i det.

Hallo

Kan dere se likhetstrekk mellom Jacquelines og Addes oppfatning?

Jacqueline Zuleta

Du skrev: “Noen av innleggene her mangler total forståelse og kunnskap om at de som som bygde landet, de som bygde/og bygger velferden er innvandrere også.”

Mener du å si at det er innvandrere som har bygget Norgè, eller i det hele tatt vært delaktig i dette?

Zuleta!
I historisk perspektiv vet du like godt som meg at landets velferdsgoder er bygget på prinsippene om å bidra til fellesskapet ved hjelp av skatt og avgifter.
Når vi vet at de personene som “residerer” på flyktningemottak mottar dagpenger og ikke bidrar i form av arbeid eller annet. Ja kultur og mangfold er de sterke bidragsytere til, men det er som kjent få som kan leve av dette alene.
Hva gjelder psykisk syke, tenker jeg her på de, som kommer hit med store psykiske problemer fra sitt hjemland, enten i form av traumatiske opplevelser grunnet krigshandlinger og igjennom dette er paranoide, schizofrene eller lignende, eller de som av andre årsaker bringer med seg traumer.
Hvorvidt Norske selskap beslutter å drive sin virksomhet utenfor Norge, er vel irrelevant for denne diskusjonen. Det kan vel også sees i sammenheng med at de ser at skattebidraget ikke blir forvaltet riktig og derfor velger denne type løsninger.
Vil til slutt henvise til en episode i Asker i går. Taler vel for seg selv.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2546807.ece

Til Ingvar:
Ja. jeg mener innvandrer har vært med, er og vil være med i "byggingen av Nore/velferden. Boka jeg henviser til dokumenterer dette. Vi kan ellers spasere i hvilken som helst norsk by og kan se dette.
Til Terje Møglestue: Ditt språkbruk sier: Flyktinger er gjester på hotell. Det er millevis fra sannheten. Sannheten er at flyktinger er forskjellige mennesker. Det er ulike grunner til at de flykter. Felles for dem alle er et ønske om enten midlertidig opphold til situasjonen i landet de flykter fra blir bedre, eller opphold på fast grunnlag for å skape en bedre fremtid for familien. Jeg mener flyttinger bør få arbeidstillattelse og anledning til å lære norsk på en arbeidsplass så fort som mulig. Mange har høy utdanning. Denne kunnskapen trenger vi her i Norge. Det er ingen grunn til å motta dagpenger om man kan arbeide selv. Din måte å tenke på setter
folk opp mot veggen: dame you if you do, dame you if you don`t. Vi må helelr finne årskane til at flyktinger blir syke i asylmottak, ofte isolert fra omverdenen.

Til Ingvar:
Les denne linken/artikkel. Beboere er veldig bekymret. De kom til Norge for å finne fred. Enig med deg i at saken taler for seg selv:

http://www.budstikka.no/sec_nyheter/article189434.ece

Flyktninger er nå èn ting, innvandrere en annen. Det er fult ut mulig å begrense innvandringen til Norge, f.eks. ved å innføre regler som i Danmark.

Avskyelig handling fra de som har skutt mot mottaket på Hvalstad. Med slikt våpen på en slik dag er det neppe snakk om guttestreker. Godt å se at politiet tar det alvorlig. Drittsekker som gjør sånt bør etter min mening xxxxxx.

Til Zuleta: ser du ikke forskjellen mellom flyktning/asylsøker og innvandrer? Er dette bare tull? Tar Morten Tjessem i Noas feil når han sier at asyl-ogflyktning-instituttet misbrukes av folk som har det vondt og er fattige? Hvilket selvfølgelig er leit, men la oss ikke lure til å tru at enhver som ankommer Norge med ønske om et bedre liv skal få bli her. Vi (norge) må prioritere de verst stillte, men for øyeblikket virker det ikke som hverken dep elller regjering har kontroll. Hva kan gjøres? Nå skal det sendes ut “signaler” så da får vi se.

Jacqueline Zuleta

Om du med bygging av Norge sikter til hanseatene og/eller treller som ankom landet for mange hundre år siden, så kan jeg ikke si annet enn at dette har lite med dagens situasjon å gjøre. Javisst bygget hanseatene bryggen i Bergen, og ett og annet sted kan vi se spor etter utenlandsk arkitektur, men disse menneskene gikk ikke på uføretrygd da jobben var fullført.

For ordens skyld; når jeg snakker om arbeidsinnvandring så tenker jeg på polakker, tamiler og vietnamesere, etc. Disse er en ressurs. Hva resten av innvandrene kan betegnes som skal jeg overlate til hver enkelt. Jeg vet hva jeg kaller dem.

Boken du refererer til ser ut til å ha som hovedmål å sable ned det mange oppfatter som norsk.

Sitat fra boken: Forståelse av “det norske”
Et delformål for forskerne er å bidra til forståelsen av nasjonal identitet. – Det var tidlig en fornemmelse av en form for etnisitet i Norge. En hadde en forestilling om at nordmenn var en gruppe med sine spesielle særtrekk, slik som samer, dansker og svensker også var det. Men identifikasjonen som nordmenn var trolig bare svakt knyttet til staten. Regionene var muligens et viktigere identifikasjonspunkt. Den norske “vi”-fornemmelsen konkurrerte med mange andre “vi”-fornemmelser. Det var først i kjølvannet av Napoleonskrigen at begreper som «folkeånd» ble dominerende og et aktivt krav om en nasjonalstat ble satt fram, forteller Kjeldstadli.

– Vi tror at holdningene til “de fremmede” alltid har vært avhengig av innvandrernes sosiale status, men vi vet lite om befolkningens reaksjoner på innvandrerne, spesielt i de tilfellene hvor den har vært “hverdagslig”, positiv eller nøytral. Ett av flere formål er å få en utvidet forståelse av hva det «norske» er. Vi vil løse opp begrepet, men ikke oppløse det. Mye av det vi i dag tenker på som særegent for vårt land, er importert fra andre, men har fått en egen utforming her i landet. Det “norske” har vært under kontinuerlig forandring. Det er derfor ikke holdbart å snakke om norsk kultur som noe som er opprinnelig, evig og avgrenset, sier Kjeldstadli.

Forfatteren sier først at nordmenn tidlig hadde en følelse av identitet, men at denne var svakt knyttet til staten. Hva er det slags argument? En nasjon, et folk, er IKKE det samme som staten. Regimer kommer og går uten at nasjoner endres av den grunn.

Samtidig sier forfatteren at det er store forskjeller mellom innvandringen av tyske kjøpmenn og adelige dansker i middelalderen og arbeidsinnvandringen fra Marokko og Pakistan. Det er vel i grunnen det jeg også hevder.

Jacqueline, du påstår at mange har høy utdanning. Hvem er det du tenker på da? Somaliere eller kurdere?

Er det sant at regimer kommer og går uten at nasjoner endres av den grunn? Tenker du da at sinnene til de folk som til sammen danner en nasjon ( for Norge sin del i dag: etterkommere til Tyrkere, kurdere, somalisere, palestinere, chilenere, pakistanere, chinesere og en rekke andre nasjoner, 176 hvis jeg husker rett..), eller at samfunnet/nasjonen var den samme på Ibsens tid?, elelr for 50 år siden? Jeg er ikke så sikker på det…Det er vel endringene , den kontinuerlige prosessen, dynamikken Kjeldtadli ønkser å analysere når han skriver forståelsen av det norske bør utvides, tenker jeg.
Når det gjelder hvem som har høy utdanning tenker jeg mer generelt, uten at jeg mener at folk med høy utdanning alene skal prioriteres. Det er behov for arbeidskraft i Norge, og da mener jeg at flere burde få anledning til å jobbe. Når det gjelder flyktinger vil nok hvem som kan kategoriseres som flykting i fremtiden muligens måtte utvides, det er desverre fattigdomsflyktinger( slik hundrevis av nordmenn var i sin tid), miljøflyktinger i tillegg til krigsflyktinger, ofte fordi de rike land selv bidrar til forringelse av vår felels livsgrunnlag.

Jacqueline Zuleta:
> ofte fordi de rike land selv bidrar til forringelse av vår
> felels livsgrunnlag.

De såkalte rike landene har utnyttet en del naturressurser tidligere i kolonitiden, men ikke alle og ingen nå lengre, og kolonistene gjorde også mange steder mye bra, spesielt med tanke på infrastruktur og samfunnsmessige forhold (kanskje spesielt england, og kanskje spesielt ikke belgia).

Hva skulle de såkalte fattige landene gjøre hvis de rike landene “forsvant”? Deres elendighet i dag skyldes ikke de rike landene, men at de ikke har ressurser og infrastruktur som samsvarer med befolkningsveksten.

De fattige landene ville fått det enda verre hvis de rike landene forsvant, det er helt sikkert, i hvert fall i lang, lang tid. Det er mer håp om at de kommer seg på bena når de kan handle med de “rike” landene, ta utdannelse der osv.

Til Zapp

Enig i din siste avsnitt. Det er derfor bra at mennesker som er oppegående/på bena har sagt nei til wto-forhnalinegene der de rike landene ville beskytte egen industri på bekostining av de fattige. Det står en artikkel om dette i Dagbladet fra i går. Rettferdig handel er en av de mange veiene. Men er handelen rettferdig i dag?, nei, jeg tror ikke det. Hvorfor? Fordi jeg ser de lave prisene i tekstilene laget i andre land med merker fra Europa. Jeg vet heller ikke hvordan arbeidsforholdene er for arbeiderne. Mye tider på at de jobber for luselønn for at vi skal ha rimelige produkter. Et krav om rettferig handel vil komme på flere og flere områder hvis forbrukere blir mer og mer bevisst akkurat dette.
Når det gjelder kolonitid så tenker jeg at mye ble lagd for kolonistene eget vel, ikke med tanke på folket. Konflikten mellom Nord/Sør i USA, samt kampen Ghandi førte i India er to eksempler i blant mange for frigjøring og selvstendighet, tilgang på utdannelse og ordentlig lønn.

Det beste man kan gjøre for å bekjempe fattigdom er å hjelpe de fattige der de bor, samt legge til rette for privat eiendomsrett. Dessverre er mange fattige land styrt av lite demokratiske regimer, og privat eiendomsrett eksisterer ikke. Dette kan vi ikke gjøre noe med. De må finne ut av det selv, og kjempe sine egne kamper, akkurat som vi har gjort i Europa og vesten forøvrig. Å sende penger ned til slike regimer er en forbanna uting, og er bare med på å forsterke og forlenge fattigdommen.

Når det gjelder Norge er det fult mulig å begrense innvandringen, f.eks. ved å innføre regler som i Danmark.

Har du en referanse til de reglene, travel?

Jeg er forresten ikke enig i at folk i fattige land og med undertrykkende regimer må “finne ut av det selv” – hvis vi kan gjøre noe fornuftig og etisk riktig for å hjelpe synes jeg vi skal det. Hvis det ikke er noe fornuftig å gjøre blir så klart resultatet at de må klare seg selv – dessverre.

Mikrokreditt: Privat eiendom, marked og profitt

The Wealth and Poverty of Nations: Why Some Are So Rich and Some So Poor

Det er ikke regler, men teorier, som alt muig annet, utenom naturlovene.

Uansett, når det gjelder Norge er det fult mulig å begrense innvandringen, f.eks. ved å innføre regler som i Danmark.

Eller støtte opp om dem som fører an i kampene

Flere regimer er blitt styrtet ved å støtte opp om kampen i blant dem som bor i landet, ved hjelp av diplomati, ulike former for sanksjoner, eksempler er ulike diktaurer i Latin-Amerika. Mange flyktinger spiller en aktiv rolle her. Det er mao ikke et vi som skal hjelpe dem, men et vi som kjemper for retteferdighet på tvers av nasjonalitet verden over.
Ellers lurer jeg på noe Travel: Kan du liste opp hva du ser på som vesentlig fra boka du vedla link til? Jeg er ellers enig i at
en mer rettferdig beskattingssystem som jevner ut inntekstforskjellene er viktig, og er blant det som bør være sentralt i utvikling generelt.